Entrevista com José Fonseca de Souza Filho

VÍNCULOS: O OLHAR DA PSICOLOGIA RELACIONAL

Entrevistado José Fonseca de Souza Filho


Psicorama: Diversos aspectos da Psicologia Relacional nos levaram a pensar no enigma de Kaspar Hauser. A busca de relações é impositiva para o ser humano?

Fonseca: Sim, a constituição do sujeito se faz por uma interação genética e relacional na matriz de identidade. A propósito, lembro que no epitáfio de Kasper Hauser consta algo como “aqui jaz um desconhecido morto por um desconhecido”. Não se descobriu quem matou e quem foi Kaspar Hauser. Ele não conseguiu realizar adequadamente um reconhecimento do Eu, do Tu e do Ele. Isso representa o exagero do típico porque todos nós também morreremos sem nos conhecer totalmente. O aspecto relacional se impõe porque o Universo é relacional. Do ponto de vista cosmológico, reconhecendo aqui as influências de Jacob Levy Moreno e Martin Buber, tudo é relacional. A Física estuda as relações de atração e expansão e o equilíbrio entre elas; a Química estuda a combinação (relação) dos elementos; a Biologia está assentada na Física e na Química e estuda as trocas (relações) intra e intercelulares. A Psicologia estuda as relações da criança com as funções maternas e paternas. A Sociologia estuda as relações do homem em suas comunidades. A Teologia estuda a relação do Criador com as criaturas e assim por diante. Por dedução: Psicologia Relacional - tudo são relações, somos frutos de relações.

Psicorama: Quais outras fontes contribuíram para a construção de seu pensamento sobre psicologia relacional e/ ou psicoterapia da relação?

Fonseca: Além de Moreno e Buber, reconheço muitas influências entre as quais as de Bowlby, Kohut e Winnicott. E também as de Lacan, que estamos estudando há cinco anos no Grupo de Estudos de Psicodinâmica (GEP) – Daimon. Ele foge da tradicional visão da “psicologia papai-mamãe”, abrindo para o aspecto relacional da função materna e da função paterna. Acrescento a função fraterna que institui o aspecto de aliança e rivalidade entre os iguais. Essas funções casam com a visão moreniana da matriz de identidade, caracterizada como a “placenta social da criança”.

Psicorama: É desta placenta que decorre sua concepção de desenvolvimento humano?

Fonseca: Sim, o ser humano faz um percurso existencial que começa na barriga da mãe. Não há ainda uma identidade psicológica, não há distinção entre o eu e o outro. O embrião (e depois o feto) experimenta uma inserção biológica e ao mesmo tempo cósmica (fase umbélico-placentária). Com alguns meses a criança vivencia o reconhecimento do Eu (fase do espelho de Moreno e Lacan). E consequentemente ela faz o reconhecimento do outro, do Tu. Em outra instância ela chega ao reconhecimento do Ele (triangulação) e ao reconhecimento do Nós por intermédio da fratria e da circularização social. Restaria ainda uma fase que representaria o retorno cósmico por intermédio da morte física e psicológica.

Psicorama: A morte incluída na nossa constituição... Aceitar a própria morte?

Fonseca: É, aceitar que você perde essa querida identidade. (risos)

Psicorama: Você fala de identidade, fases constitutivas de identidade, matriz de identidade. Em Freud, entretanto, nós não encontramos este conceito. Parece-nos que você usa o conceito como uma busca, uma utopia, uma meta inatingível.

Fonseca: Bem, sobre fases constitutivas, Freud fala em fase oral, anal e fálica (genital) e Lacan fala em fase do espelho e nos três tempos do Édipo. Porém sobre a constante busca do ser humano creio que não só a psicanálise como também a cabala e o hassidismo, que inspiraram Moreno e Buber, falam que somos seres do desejo. Estamos sempre desejando algo por uma razão simples: temos um vazio (de amor, de sexo, de conhecimento, de alimento etc) a ser preenchido. Coincidentemente o corpo humano é constituído de muitos ocos-vazios. Somos seres que nunca nos sentimos completos e sempre buscamos uma suposta plenitude. O ser humano busca a completude divina, ele não se conforma de ter somente um pequeno Deus dentro de si. Algum pessimista ou mal-humorado poderá dizer: “Ó, o ser humano está constituído na falta, então não adianta, você vai ser sempre infeliz porque sempre te faltará algo”. Agora, se você for otimista você vai dizer que o ser humano é constituído pela falta, pela busca e pelos encontros da vida. E esse jogo, porque existe um aspecto lúdico nisso, de sentir a falta e de buscar e usufruir dos pequenos encontros talvez seja a essência do viver.

Psicorama: Você está se aproximando da idéia de desejo?

Fonseca: Nós somos criaturas do desejo. Um desejo que em vida nunca se completa totalmente. Os filósofos existencialistas falam de Encontro e as religiões falam de êxtase, transcendência e iluminação, no sentido de que é possível vivenciar momentos de completude e/ou iluminação de nosso vazio ou escuridão. Estes fenômenos poderiam ser compreendidos como curtos-circuitos de plenitude cósmica com o posterior retorno ao percurso do cotidiano. Na clínica psiquiátrica observamos que algumas pessoas permanecem seqüestradas em um êxtase místico transformando-o em uma vivência delirante. Os limites entre a saúde e a patologia, às vezes, é tênue.

Psicorama: Em seu texto “Moreno e Lacan” (em fase de conclusão) você fala em normose, neurose, distúrbios de identidade (perversões) e psicoses... E você fala também que a perversão e a psicose estão em todos nós. Poderia falar mais desse campo da psicopatologia?

Fonseca: Nesse texto inspiro-me em Lacan, em Moreno, e na psicopatologia psiquiátrica, para propor que as vivências positivas e negativas internalizadas durante o percurso da matriz de identidade ficam registradas em termos de núcleos transferenciais ou psicóticos e de núcleos atuadores ou perversos (segundo a antiga nomenclatura psicanalítica). Esses núcleos permanecem em estado de latência, podendo ser disparados a qualquer momento da vida adulta. Bion, por exemplo, fala da “parte psicótica da personalidade”. Um exemplo de mobilização de núcleos atuadores ou psicóticos podemos observar em alguns crimes passionais. Uma pessoa que nunca matara e que jamais voltará a matar age sob a ação disparada por um desses núcleos. Uma imagem gráfica talvez seja mais didática. Consideremos que há uma linha horizontal de desenvolvimento biológico e psicológico. Consideremos ainda que também existem linhas verticais que representam situações existenciais que independem do tempo cronológico. Imaginem uma criança que sofre um abuso sexual ou que perde abruptamente um progenitor. Esses cortes e os sentimentos suscitados são registrados consciente e/ou inconscientemente em uma “caixa preta” constituindo núcleos que podem funcionar em latência ou em atividade.

Psicorama: Fonseca, você utiliza muitos elementos comparativos entre reconhecimento do Ele/estruturação do Eu e os Tempos do Édipo em Lacan, mais especificamente na terceira fase do Édipo em Lacan. O conceito de Lei e sua importância na configuração do Édipo já está em Freud. Ora, vivemos uma época de grandes transformações nas configurações familiares onde a figura do pai está mais apagada. Há falta do “nome do pai” na sociedade contemporânea?

Fonseca: A cultura está sempre mudando. A patoplastia das doenças mentais acompanha as mudanças culturais. Por exemplo, hoje, as manifestações conversivas (músculo-esqueléticas) da histeria são raras no Sul do Brasil, porém continuam manifestando-se no Norte-Nordeste do país. No Sul as manifestações são menos expressivas e mais interiorizadas (dor de estômago, cólon irritável etc). A função paterna, que propicia o corte com a função materna e promove o surgimento da ordem e da lei é um resultado simbólico da cultura, e não do pai real especificamente. Uma criança pode ter sido criada sem o pai biológico, e apresentar uma função paterna bem internalizada. Cabe então a pergunta: o pai real não é importante? A resposta surge como um jogo de palavras: “o pai real não tem importância, mas tem importância... A função paterna é função da cultura, porém a cultura é permeada pelos sujeitos com quem a criança se relaciona.

Psicorama: A questão é como a lei é subjetivada?

Fonseca: A internalização da lei, da ordem, do sim-não, do pode-não-pode, da fantasia-realidade, é realizada de maneiras variáveis gerando uma multiplicidade de sentimentos que esculpem diferentes estruturas de personalidades. Reconheço os três tipos de estruturas clínicas propostas por Lacan, adaptando-as, porém, a considerações de meus textos anteriores. Considero os normóticos e os neuróticos como portadores do mesmo tipo de estrutura, distinguindo-se pelo fato de os últimos apresentarem sintomas e os primeiros não. Considero sintoma um sofrimento pessoal que leva o sujeito a buscar ajuda profissional. O normótico apresenta uma fluência espontâneo-criativa em seus traços principais, não se constituindo, necessariamente, em um quadro clínico médico-psicológico. O que a psicanálise chama de perversão denomino transtornos ou distúrbios de identidade. Finalmente, existe o grupo de psicóticos que se distingue da denominação da psiquiatria clássica porque é constituído por sujeitos que apresentam um funcionamento psicótico, independentemente do fato de apresentarem ou não um surto psicótico.

Psicorama: Vivemos na chamada sociedade da imagem: uma sociedade de cultura narcísica onde o importante não é o ser, mas o parecer, uma sociedade que valoriza o consumo e aniquila o cidadão. Nesta sociedade, valores tradicionais foram rompidos e cultua-se o individualismo e o indivíduo vencedor. Hélio Pelegrino disse que o pacto edípico necessita ser reafirmado pelo pacto social, mas o pacto social, nesta sociedade, está esfarrapado. Esta sociedade produziu ou produzirá novas conformações da clínica?

Fonseca: Faço esta discussão em um texto onde discuto a terapia individual e a terapia de grupo. Nos anos 60, 70 e 80 a psicoterapia de grupo tinha muita força no Brasil e no mundo. Hoje poucos terapeutas trabalham com grupos na clínica particular, apesar dos grupos continuarem a ser uma inteligente estratégia de trabalho institucional. Temos que levar em conta que a cultura mudou. Nos anos 60 e 70 predominava a contracultura e o movimento “hippie” que valorizava o desapego aos valores capitalistas. Valorizava a sexualidade livre, a vida comunitária e a “paz e amor”. Nesta cultura eminentemente grupal vicejaram as terapias de grupo. A International Association of Group Psychotherapy (IAGP) foi fundada em 1973. Nos anos 80-90 houve uma reviravolta individualista e direitista. A cultura “yuppie” foi colocada no lugar da “hippie”. Os valores passaram a ser pautados pelo “clean”. Os cabelos longos e desgrenhados dos hippies foram cortados e levaram gel. Filmes como “Nove e meia semanas de amor” retratam os valores dessa época. Os anos 90 foram marcados pela “geração leva vantagem” (“me decade”), pelo enriquecimento rápido na bolsa de valores, pela internet e pelo prozac nosso de cada dia. Muda a cultura, muda o homem, muda a psicologia e a psquiatria.

Psicorama: Você usa a metáfora do terapeuta-jardineiro. Você até trata as chamadas estruturas psicopatológicas como potencializadoras. Como é isso?

Fonseca: Comento com os supervisionandos sobre a função energizante da psicoterapia. Podem existir pacientes chatos, mas a responsabilidade de fazer acontecer sessões interessantes, mesmo com pacientes chatos, é do terapeuta. Por exemplo, uma pessoa com uma estrutura predominantemente obsessiva tem que ser trabalhada respeitando-se sua estrutura e compreendendo-se que cada traço tem um lado positivo e um negativo. O traço obsessivo apresenta uma tendência para a valorização da lógica, do racional, da limpeza, da organização. E estas características não são boas? O lado negativo do traço está representado por uma racionalização exagerada, um endurecimento afetivo e uma tendência a robotização. Enfim, o exagero do traço torna-se um sintoma. A tarefa do terapeuta-jardineiro é ajudar aquela planta a assumir sua identidade e voltar a dar flores e frutos, ou seja, poder retomar sua fluência espontâneo-criativa. Não se deve desejar ser o que não se é. Deve-se desejar ser mais profundamente o que se é.


José Fonseca de Souza Filho
Médico, doutor em psiquiatria pela Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (FMUSP). Coordenador do Daimon - Centro de Estudos do Relacionamento e didata pela Federação Brasileira de Psicodrama (FEBRAP). Foi editor do International Fórum of Group Psychotherapy. Autor dos livros: Psicodrama da loucura - correlações entre Buber e Moreno (Ágora, 7ª edição, 2008), Psicoterapia da relação - Elementos de psicodrama contemporâneo (Ágora, 2000) e Contemporary psychodrama - New approaches to theory and technique (Nova York/Londres, Brunner-Routledge, 2004).

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Entrevista com Freud (1926)

Concedida ao jornalista George Sylvester Viereck
Alpes Austríacos – 1926

O VALOR DA VIDA
UMA ENTREVISTA RARA DE FREUD



(Tradução de Paulo César Souza)


Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud está essa entrevista que foi concedida ao jornalista americano, George Sylvester Viereck, em 1926. Deve ter sido publicada na imprensa americana da época. Acreditava-se que estivesse perdida, quando o Boletim da Sigmund Freud Haus publicou uma versão condensada, em 1976.




Freud: Setenta anos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade.
(Quem fala é o professor Sigmund Freud, o grande explorador da alma. O cenário da nossa conversa foi uma casa de verão no Semmering, uma montanha nos Alpes austríacos. Eu havia visto o pai da psicanálise pela última vez em sua casa modesta na capital austríaca. Os poucos anos entre minha última visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte. intensificaram a sua palidez de sábio. Sua face estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu espírito firme, sua cortesia impecável como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me perturbou. Parece que um tumor maligno no maxilar superior necessitou ser operado. Desde então Freud usa uma prótese, para ele uma causa de constante irritação)

Freud: Detesto o meu maxilar mecânico, porque a luta com o aparelho me consome tanta energia preciosa. Mas prefiro ele a maxilar nenhum. Ainda prefiro a existência à extinção. Talvez os deuses sejam gentis conosco, tornando a vida mais desagradável à medida que envelhecemos. Por fim, a morte nos parece menos intolerável do que os fardos que carregamos.
(Freud se recusa a admitir que o destino lhe reserva algo especial)

Freud: Por que (disse calmamente) deveria eu esperar um tratamento especial? A velhice, com sua agruras, chega para todos. Eu não me rebelo contra a ordem universal. Afinal, mais de setenta anos. Tive o bastante para comer. Apreciei muitas coisas - a companhia de minha mulher, meus filhos, o pôr-do-sol. Observei as plantas crescerem na primavera. De vez em quando tive uma mão amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer?

Viereck: O senhor teve a fama. Sua obra influi na literatura de cada país. O homem olha a vida e a si mesmo com outros olhos, por causa do senhor. E recentemente, no seu septuagésimo aniversário, o mundo se uniu para homenageá-lo - com exceção da sua própria universidade.

Freud: Se a Universidade de Viena me demonstrasse reconhecimento, eu ficaria embaraçado. Não há razão em aceitar a mim e a minha obra porque tenho setenta anos. Eu não atribuo importância insensata aos decimais. A fama chega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois não me interessa. Não aspiro à glória póstuma. Minha modéstia não é virtude.

Viereck: Não significa nada o fato de que o seu nome vai viver?

Freud: Absolutamente nada, mesmo que ele viva, o que não é certo. Estou bem mais preocupado com o destino de meus filhos. Espero que suas vidas não venham a ser difíceis. Não posso ajudá-los muito. A guerra praticamente liquidou com minhas posses, o que havia poupado durante a vida. Mas posso me dar por satisfeito. O trabalho é minha fortuna.
(Estávamos subindo e descendo uma pequena trilha no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um arbusto que florescia)

Freud: Estou muito mais interessado neste botão do que no que possa me acontecer depois que estiver morto.

Viereck: Então o senhor é, afinal, um profundo pessimista?

Freud: Não, não sou. Não permito que nenhuma reflexão filosófica estrague a minha fruição das coisas simples da vida.

Viereck: O senhor acredita na persistência da personalidade após a morte, de alguma forma que seja?

Freud: Não penso nisso. Tudo o que vive perece. Por que deveria o homem constituir uma exceção?

Viereck: Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do pó? O senhor não tem, em outras palavras, desejo de imortalidade?

Freud: Sinceramente não. Se a gente reconhece os motivos egoístas por trás de conduta humana, não tem o mínimo desejo de voltar à vida; movendo-se num círculo, seria ainda a mesma. Além disso, mesmo se o eterno retorno das coisas, para usar a expressão de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso invólucro carnal, para que serviria, sem memória? Não haveria elo entre passado e futuro. Pelo que me toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passará. Nossa vida é necessariamente uma série de compromissos, uma luta interminável entre o ego e seu ambiente. O desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo.

Viereck: Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco. Ele acha que o homem pode prolongar a vida se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as forças da evolução. Ele crê que a humanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas.

Freud: É possível que a morte em si não seja uma necessidade biológica. Talvez morramos porque desejamos morrer. Assim como amor e ódio por uma pessoa habitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim também toda a vida conjuga o desejo de manter-se e o desejo da própria destruição. Do mesmo modo como um pequeno elástico esticado tende a assumir a forma original, assim também toda a matéria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta inércia da existência inorgânica. O impulso de vida e o impulso de morte habitam lado a lado dentro de nós. A Morte é a companheira do Amor. Juntos eles regem o mundo. Isto é o que diz o meu livro Além do Princípio do Prazer. No começo, a psicanálise supôs que o Amor tinha toda a importância. Agora sabemos que a Morte é igualmente importante. Biologicamente, todo ser vivo, não importa quão intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessação da "febre chamada viver", anseia pelo seio de Abraão. O desejo pode ser encoberto por digressões. Não obstante, o objetivo derradeiro da vida é a sua própria extinção.

Vierneck: Isto é a filosofia da autodestruição. Ela justifica o auto-extermínio. Levaria logicamente ao suicídio universal imaginado por Eduard von Hartmann.

Freud: A humanidade não escolhe o suicídio porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim. A vida tem que completar o seu ciclo de existência. Em todo ser normal, a pulsão de vida é forte o bastante para contrabalançar a pulsão de morte, embora no final resulte mais forte. Podemos entreter a fantasia de que a Morte nos vem por nossa própria vontade. Seria mais possível que pudéssemos vencer a Morte, não fosse por seu aliado dentro de nós. Neste sentido (acrescentou Freud com um sorriso) pode ser justificado dizer que toda a morte é suicídio disfarçado.
(Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud)

Viereck: Em que o senhor está trabalhando?

Freud: Estou escrevendo uma defesa da análise leiga, da psicanálise praticada por leigos. Os doutores querem tornar a análise ilegal para os não médicos. A História, essa velha plagiadora, repete-se após cada descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no começo. Depois procuram monopolizá-la.

Viereck: O senhor teve muito apoio dos leigos?

Freud: Alguns dos meus melhores discípulos são leigos.

Viereck: O senhor está praticando muito psicanálise?

Freud: Certamente. Neste momento estou trabalhando num caso muito difícil, tentando desatar os conflitos psíquicos de um interessante novo paciente. Minha filha também é psicanalista, como você vê.
(Nesse ponto apareceu Miss Anna Freud, acompanhada por seu paciente, um garoto de onze anos, de feições inconfundivelmente anglo-saxônicas)

Viereck: O senhor já analisou a si mesmo?

Freud: Certamente. O psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a nós mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros. O psicanalista é como o bode expiatório dos hebreus. Os outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte à perfeição para desvencilhar-se do fardo jogado sobre ele.

Viereck: Minha impressão é de que a psicanálise desperta em todos que a praticam o espírito da caridade cristã. Nada existe na vida humana que a psicanálise não possa nos fazer compreender. "Tout comprendre c’est tout pardonner".

Freud: Pelo contrário (esbravejou Freud - suas feições assumindo a severidade de um profeta hebreu), compreender tudo não é perdoar tudo. A análise nos ensina não apenas o que podemos suportar, mas também o que podemos evitar. Ela nos diz o que deve ser eliminado. A tolerância com o mal não é de maneira alguma um corolário do conhecimento. (Compreendi subitamente porque Freud havia litigado com os seguidores que o haviam abandonado, porque ele não perdoa a sua dissensão do caminho reto da ortodoxia psicanalítica. Seu senso do que é direito é herança dos seus ancestrais. Uma herança de que ele se orgulha como se orgulha de sua raça). Minha língua é o alemão. Minha cultura, minha realização é alemã. Eu me considero um intelectual alemão, até perceber o crescimento do preconceito anti-semita na Alemanha e na Áustria. Desde então prefiro me considerar judeu. (Fiquei algo desapontado com esta observação. Parecia-me que o espírito de Freud deveria habitar nas alturas, além de qualquer preconceito de raças, que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No entanto, precisamente a sua indignação, a sua honesta ira, tornava-o mais atraente como ser humano. Aquiles seria intolerável, não fosse por seu calcanhar!)

Viereck: Fico contente, Herr Professor, de que também o senhor tenha seus complexos, de que também o senhor demonstre que é um mortal!

Freud: Nossos complexos são a fonte de nossa fraqueza; mas, com freqüência, são também a fonte de nossa força.

Viereck: Imagino, observei, quais seriam os meus complexos!

Freud: Uma análise séria dura ao menos um ano. Pode durar mesmo dois ou três anos. Você está dedicando muitos anos de sua vida à "caça aos leões". Você procurou sempre as pessoas de destaque para a sua geração: Roosevelt, o Imperador, Hindenburg, Briand, Foch, Joffre, Georg Bernard Shaw...

Viereck: É parte do meu trabalho.

Freud: Mas é também sua preferência. O grande homem é um símbolo. A sua busca é a busca do seu coração. Você está procurando o grande homem para tomar o lugar do seu pai. É parte do seu "complexo do pai".
(Neguei veementemente a afirmação de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece-me que pode haver uma verdade, ainda não suspeitada por mim, em sua sugestão casual. Pode ser o mesmo impulso que me levou a ele. Gostaria, observei após um momento, de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar o meu coração através do seus olhos. Talvez, como a Medusa, eu morresse de pavor ao ver minha própria imagem! Entretanto, receio ser muito informando sobre a psicanálise. Eu frequentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas intenções).

Freud: A inteligência num paciente não é um empecilho. Pelo contrário, às vezes facilita o trabalho.
(Neste ponto o mestre da psicanálise diverge de muitos dos seus seguidores, que não gostam de excessiva segurança do paciente sob o seu escrutínio)

Viereck: Às vezes imagino se não seríamos mais felizes se soubéssemos menos dos processos que dão forma a nossos pensamentos e emoções. A psicanálise rouba a vida do seu último encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de complexos. Não nos tornamos mais alegres descobrindo que nós todos abrigamos o criminoso e o animal.

Freud: Que objeção pode haver contra os animais? Eu prefiro a companhia dos animais à companhia humana.

Viereck: Por quê?

Freud: Porque são tão mais simples. Não sofrem de uma personalidade dividida, da desintegração do ego, que resulta da tentativa do homem de adaptar-se a padrões de civilização demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e psíquico. O selvagem, como o animal, é cruel, mas não tem a maldade do homem civilizado. A maldade é a vingança do homem contra a sociedade, pelas restrições que ela impõe. As mais desagradáveis características do homem são geradas por esse ajustamento precário a uma civilização complicada. É o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura. Muito mais desagradáveis são as emoções simples e diretas de um cão, ao balançar a cauda, ou ao latir expressando seu desprazer. As emoções do cão (acrescentou Freud pensativamente) lembram-nos os heróis da Antiguidade. Talvez seja essa a razão por que inconscientemente damos aos nossos cães nomes de heróis antigos como Aquiles e Heitor.

Viereck: Meu cachorro é um doberman Pinscher chamado Ajax.

Freud: (sorrindo) Fico contente de que não possa ler. Ele certamente seria um membro menos querido da casa, se pudesse latir sua opinião sobre os traumas psíquicos e o complexo de Édipo!

Viereck: Mesmo o senhor, Professor, sonha a existência complexa demais. No entanto, parece-me que o senhor seja em parte responsável pelas complexidades da civilização moderna. Antes que o senhor inventasse a psicanálise, não sabíamos que nossa personalidade é dominada por uma hoste beligerante de complexos muito questionáveis. A psicanálise torna a vida um quebra-cabeças complicado.

Freud: De maneira alguma. A psicanálise torna a vida mais simples. Adquirimos uma nova síntese depois da análise. A psicanálise reordena um emaranhado de impulsos dispersos, procura enrolá-los em torno do seu carretel. Ou, modificando a metáfora, ela fornece o fio que conduz a pessoa fora do labirinto do seu inconsciente.

Viereck: Ao menos na superfície, porém, a vida humana nunca foi mais complexa. E a cada dia alguma nova idéia proposta pelo senhor ou por seus discípulos torna o problema da condução humana mais intrigante e mais contraditório.

Freud: A psicanálise, pelo menos, jamais fecha a porta a uma nova verdade.

Viereck: Alguns dos seus discípulos, mais ortodoxos do que o senhor, apegando-se a cada pronunciamento que sai da sua boca.

Freud: A vida muda. A psicanálise também muda. Estamos apenas no começo de uma nova ciência.

Viereck: A estrutura científica que o senhor ergueu me parece ser muito elaborada. Seus fundamentos - a teoria do "deslocamento", da "sexualidade infantil", do "simbolismo dos sonhos", etc. - parecem permanentes.

Freud: Eu repito, porém, que nós estamos apenas no início. Eu sou apenas um iniciador. Consegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns templos, outros poderão descobrir continentes.

Viereck: O senhor ainda coloca a ênfase sobretudo no sexo?

Freud: Respondo com as palavras do seu próprio poeta, Walt Whitman: "Mas tudo faltaria, se faltasse o sexo" ("Yet all were lacking, if sex were lacking"). Entretanto, já lhe expliquei que agora coloco ênfase quase igual naquilo que está "além" do prazer - a morte, a negociação da vida. Este desejo explica por que alguns homens amam a dor - como um passo para o aniquilamento! Explica por que os poetas agradecem a Whatever gods there be, That no life lives forever And even the weariest river Winds somewhere safe to sea.
("Quaisquer deuses que existam/ Que a vida nenhuma viva para sempre/ Que os mortos jamais se levantem/ E também o rio mais cansado/ Deságüe tranquilo no mar".)

Viereck: Shaw, como o senhor, não deseja viver para sempre, mas à diferença do senhor, ele considera o sexo desinteressante.

Freud: (sorrindo) Shaw não compreende o sexo. Ele não tem a mais remota concepção do amor. Não há um verdadeiro caso amoroso em nenhuma de suas peças. Ele faz brincadeira do amor de Júlio César - talvez a maior paixão da História. Deliberadamente, talvez maliciosamente, ele despe Cleópatra de toda grandeza, reduzindo-a uma insignificante garota. A razão para a estranha atitude de Shaw diante do amor, para a sua negação do móvel de todas as coisas humanas, que tira de suas peças o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, é inerente à sua psicologia. Em um de seus prefácios, ele mesmo enfatiza o traço ascético do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que não errei ao enfatizar a importância da pulsão sexual. Por ser tão forte, ela se choca sempre com as convenções e salvaguardas da civilização. A humanidade, em uma espécie de autodefesa, procura negar sua importância. Se você arranhar um russo, diz o provérbio, aparece o tártaro sob a pele. Analise qualquer emoção humana, não importa quão distante esteja da esfera da sexualidade, e você certamente encontrará esse impulso primordial, ao qual a própria vida deve a perpetuação.

Viereck: O senhor, sem dúvida, foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. A psicanálise deu novas intensidades à literatura.

Freud: Também recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi um dos primeiros psicanalistas. É surpreendente até que ponto a sua intuição prenuncia as novas descobertas. Ninguém se apercebeu mais profundamente dos motivos duais da conduta humana, e da insistência do princípio do prazer em predominar indefinidamente. O Zaratustra diz: "A dor grita: Vai! Mas o prazer quer eternidade Pura, profundamente eternidade". A psicanálise pode ser menos amplamente discutida na Áustria e na Alemanha do que nos Estados Unidos, a sua influência na literatura é imensa, porém. Thomas Mann e Hugo von Hofmannsthal muito devem a nós. Schnitzler percorre uma via que é, em larga medida, paralela ao meu próprio desenvolvimento. Ele expressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente. Mas o Dr. Schnitzler não é apenas um poeta, é também um cientista.

Viereck: O senhor não é apenas um cientista, mas também um poeta. A literatura americana está impregnada da psicanálise. Hupert Hughes Harvrey O’Higgins e outros fazem-se de seus intérpretes. É quase impossível abrir um novo romance sem encontrar referência à psicanálise. Entre os dramaturgos, Eugene O’Neill e Sydney Howard têm profunda dívida para com o senhor. A The Silver Cord, por exemplo, é simplesmente uma dramatização do complexo de Édipo.

Freud: Eu sei e apresento o cumprimento que há nessa constatação. Mas tenho receio da minha popularidade nos Estados Unidos. O interesse americano pela psicanálise não se aprofunda. A popularização leva à aceitação superficial sem estudo sério. As pessoas apenas repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanálise porque brincam com seu jargão! Eu prefiro a ocupação intensa com a psicanálise, tal como ocorre nos centros europeus. A América foi o primeiro país a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me um diploma honorário quando eu ainda era ignorado na Europa. Entretanto, a América fez poucas contribuições originais à psicanálise. Os americanos são julgadores inteligentes, raramente pensadores criativos. Os médicos nos Estados Unidos, e ocasionalmente também na Europa, procuram monopolizar para si a psicanálise. Mas seria um perigo para a psicanálise deixá-la exclusivamente nas mãos dos médicos, pois uma formação estritamente médica é, com freqüência, um empecilho para o psicanalista. É sempre um empecilho, quando certas concepções científicas tradicionais ficam arraigadas no cérebro estudioso.
(Freud tem que dizer a verdade a qualquer preço! Ele não pode obrigar a si mesmo a agradar a América, onde está a maioria de seus admiradores. Apesar da sua intransigente integridade, Freud é a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada intervenção, não procurando jamais intimidar o entrevistador. Raro é o visitante que deixa sua presença sem algum presente, algum sinal de hospitalidade! Havia escurecido. Era tempo de eu tomar o trem de volta à cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos Habsburgos.Acompanhado da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que levavam do seu refúgio na montanha à rua, para me ver partir. Ele me pareceu cansado e triste, ao dar o seu adeus).

Freud: Não me faça parecer um pessimista (disse ele após o aperto de mão). Eu não tenho desprezo pelo mundo. Expressar desdém pelo mundo é apenas outra forma de cortejá-lo, de ganhar audiência e aplauso. Não, eu não sou um pessimista, não, enquanto tiver meus filhos, minha mulher e minhas flores! Não sou infeliz - ao menos não mais infeliz que os outros.



(O apito de meu trem soou na noite. O automóvel me conduzia rapidamente para a estação. Aos poucos o vulto ligeiramente curvado e a cabeça grisalha de Sigmund Freud desapareceram na distância)

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